坚持“百年大计” 反对“大拆大建”

　　近年来，在我国的城市建设中，大拆大建现象愈演愈烈，北京东二环的凯莱大酒店、重庆涪陵区的标志性建筑锦绣宾馆、南昌的地标性建筑五湖大酒店……在推土机的轰鸣中，很多这样并未达到使用寿命的建筑纷纷倒地，代之以更为壮观的摩天大楼和广场。目前这种大拆大建之风，已经从大城市吹到中小城市，甚至郊区农村。近日，本报记者就怎样看待大拆大建，树立有利于科学发展的建设观等问题采访了建设部原副部长、两院院士周干峙。

　　不能把“大拆大建”混同于一般拆建

　　记者：近年来，大拆大建现象在各地都非常普遍。大家对“大拆大建”的认识也各不相同，现在有一种说法认为，城市建设就是要搞大拆大建，没有大拆大建就没有城市发展。有人甚至说，当年老北京的龙须沟改造和很多棚户区的改造，不就是大拆大建吗？您能否谈一下，大拆大建到底是利大于弊，还是弊大于利？

　　周干峙：大拆大建肯定是弊大于利。把龙须沟和棚户区的改造和大拆大建混为一谈是不对的。分清什么是大拆大建，什么是正常拆建，关键是在“大”字上，绝对不是笼统地说不要拆建。改造棚户区，从一解放我们就在做，那根本不适合居住嘛。说那也是大拆大建，是有意混淆概念。

　　记者：那您认为什么是大拆大建？

　　周干峙：我认为大拆大建是指为了加快改变城市面貌，对过去历史上的有一定社会文化价值、没有达到使用寿命建筑的大面积拆除。从全局的角度看，一切建筑都是过去历史上的投入，只要还不到它的寿命，能用的，有文化意义的，又比较符合宜居条件的，就不宜都拆掉。城市历来都是注重长远性和稳定性的，我们过去搞房屋建设时，一开始就提倡要搞“百年大计”，强调质量第一。

　　记者：我们原来经常听见百年大计这个说法。

　　周干峙：现在不说了，有的人恰恰认为30年以上的房子都可以拆。在现实中，个别地方一些不到10年的建筑甚至是质量很好的公共建筑都在拆。这个道理也不复杂，就是从自己地方和单位的利益出发，为了拆后盖更多的房子。但从全局的角度看，城市是一个历史的产物，不能说几年就变一个样，变得不认识了。

　　大拆大建的危害是什么

　　记者：您认为大拆大建在现实中会产生哪些危害？

　　周干峙：第一，大拆大建带来的是巨大的浪费。中国城市在几百年的历史上，从来没有成片的大拆大建，现在经济、技术和工程条件的进步为城市的快速发展创造了条件，也为大拆大建创造了便利。但大拆大建从长期和全局看是不利的。因为我们拆的是过去的财富，用现在的角度看，就是碳。拆一平方米再建一平方米，就是两份的碳。既破坏了过去的财富，又浪费了现在的资源。第二，大拆大建也不符合社会要求。从社会的角度看，应该有相对比较稳定的社区，人们也需要有稳定的邻居，不能一天到晚老变。第三，大拆大建是对过去文化的破坏。现在北京越来越没有老北京的味道了，很多研究古建筑的同行都在感慨我们的古城不是毁于战争，而是毁于我们的新建设。不仅北京是这样，很多城市都是如此。从文化角度看，都把过去的建筑拆光了，城市还谈什么历史的载体！第四，从环境的角度看，大量地把过去低密度的建筑改造成高密度建筑也不符合环境的需要。现在越来越多的人感觉到了大城市的气候变化。我自己做过调查，在夏天，北京市中心的平均气温比郊区最少高两度，有时要高4度。全国城市中由于高层建筑导致温差最大的是重庆，重庆中心高层建筑密集，市中心和郊区最大相差7度～8度。

　　记者：差一个气候带了。

　　周干峙：是的。长期这样从经济上看也受不了。我们现在还要搞城市化，应该将力量集中用在增加房子上，大量拆旧建新等于花两份力量建一份房子。从历史上看，过去很多房子都有二三百年的历史，北京的很多老四合院过去都是不断建设完善的。现在如果我们建房屋只设计30年的寿命，为什么还要用钢筋混凝土啊？砖木结构、木结构的房子维护得好，都可以用上百年。现在的一个普遍的问题就是重新建轻维修，房子建好后不修当然会坏。房子首先出问题的不是结构，而是管线。尤其是过去的水管都是金属的，一般10多年后都出这样那样的问题。一出问题，墙上就有水印，一有水印，有人就说这个房子不行了，可以拆了。

　　高楼“蜗居”绝非社会进步

　　记者：近一百多年来，我国经济一直比较落后，城市化水平也比较低，而这些年经济发展比较快，是不是可以认为我们现在的大拆大建带有特定的历史阶段性？

　　周干峙：确实带有一定的历史阶段性。我们大多数人很愿意住高楼，好像是一种进步，这里也有我们长期不发达的原因。但是很显然，我们讲“蜗居”，住在高层才是“蜗居”，因为离开地面了。在国外城市发达国家，高层住宅住的都是低收入的人。不仅是美国，欧洲最明显。因为在高层居住离开了地面。地面是生活的基础。我们现在认为高层是现代化，这是误区。塔楼住久了，就会尝到蜗居的味道。这是经济规律，我们处于低水平发展阶段，大家还不太理解。

　　记者：国外也有建筑学家提出可以建设超级建筑，甚至把学校、商场、公园等都放在一个建筑中，不用出去什么都能办。

　　周干峙：也有人提住可以住到地下。从技术上看都没有问题，但我们要问这样究竟好吗？我不反对建高层，但我不赞成建几十层的住宅。香港有，但据我所知，现在也在限制。因为高层建多了，会造成城市的“屏风效应”。文化总要前进，汉代的人不会想到今天的城市，但今天的城市建设不能不想到历史，如果把历史的东西全扫光，都没有了文化，这个社会好吗？按这个角度，故宫也可以拆。早就有人想拆，极个别的人早就想拆。如果不顾世界趋势，不顾舆论，那什么事情都做得出来，没有标准了嘛！这不是文明，这是野蛮。当然，野蛮也可以说成文明，那我们没话可说。

　　记者：我看过其它的分析，有人认为造成中国的大拆大建现象主要是文化方面的原因，说中国人历来不重视建筑的长久性；也有人认为是产权方面的原因，是由于产权不到位，才导致的保护不力。对这个问题您是如何看的？

　　周干峙：文化、产权方面的原因我认为都有。我觉得现在和地方利益有关，城市规模越大，对于领导政治上越有利，加上畸形的土地利益，使得开发商利益和地方利益结合在了一起。比如在市中心，一平方米的旧房改成高层住房，至少可增加5倍～10倍的面积。以甘家口一带为例，现在房价3万元一平方米，一平方米改造增加的利益就是10几万元，大面积的拆建利益都是数以亿计。我们现在的住房问题已经不仅是住的问题，而是一个金融问题。现在城市里住房占有极不均衡，总面积平均水平很高，可很多人实际的居住水平很低，这方面的问题需要引起重视。造成大拆大建是多方面的原因造成的，应让更多的人关心，更多的人参与讨论。这个问题值得全社会来关注，来讨论。

　　城市规划就是国家立法

　　记者：有人认为造成现在大拆大建的一个重要原因是过去我们不重视城市规划，以致于城市规划长期落后于经济发展。您对这个问题是怎么看的？

　　周干峙：我觉得这个说法是不正确的。建国以来，城市规划历来都受到国家重视。发挥过很积极的作用。国民党时期没有城市规划，新中国一成立，开始搞工业建设就重视搞城市规划。苏联专家当时就明确建议，厂址选择要考虑城市规划。这就出现了“八大城市规划”。当时就提出评审厂址同时要评审城市规划，包头如此、西安如此、兰州如此，大同如此，8个重点城市都是如此。

　　说城市规划没有远见，哪有那么简单。上世纪50年代搞城市规划我们就采用了世界上最先进的标准和指标。当时很多国家都有规划，但都没有苏联全面，我们当时学习的就是苏联。其中非常重要的一条，住房要符合基本的生活卫生需要。当时，我们的平均住房面积是4平方米，但所有的住房都是参照苏联的理想按9平方米计算进行规划的。过去没有公园，没有绿化，都是这时候开始考虑进去的。那时我们搞城市规划的，整天考虑的就是怎么让城市更美好。当时，也出现过争论，就是认为考虑的太长远了。50年代末期，有个有名的“六九之争”。就是按规划目标看，达到长远的卫生标准人均居住面积要达到9平方米，有人根据当时的情况就认为太高，认为应改为6平方米。那时和现在不同，考虑长远的人受到了批评。因为勤俭建国，有人甚至认为盖楼房都标准太高了，应该盖平房。后来出现过反冒进，反“四过运动”，人们批评的就是“求新过尖、标准过高、规模过大，改造过快”，后来也因此大大地修改规划。造成很多问题的是当时经济基础薄弱，而不是规划不考虑长远。

　　城市规划就是国家立法，就是百年大计，不能一个新官一个令。现在随意违反、任意修改城市规划已成为普遍现象，城市越搞越大，城市建设陷于盲目无政府状态。

　　城市化速度不是越快越好

　　记者：现在看那段历史对我们今天有什么借鉴意义呢？

　　周干峙：历史的经验值得总结，历史不是一无是处。否定历史是不公平的，不科学的。

　　我们在过去的城市建设中有一条重要的经验就是规划设计要充分结合领导和专家的意见。城市规划搞得好的都是领导和专家结合得好的，西安、唐山、深圳、天津等都是如此。

　　对于城市化，现在很多人的看法是城市化要加快，而且是越快越好。我们认为，这样的认识是不对的。中央的提法是积极稳妥地推进城市化，而决不是要盲目地推进城市化。世界的经验表明，不是城市化率越高越进步。美国欧洲都不是城市化最高的，而非洲、南美有的贫穷国家城市化率却接近、甚至超过90%，因此要看老百姓的生活怎么样。比如日本的农民就不进城。我们搞城市化也要考虑农村的城市化，如果农村的现代生活条件都具备，电灯电话电脑等现代设施应有尽有，住的又宽，空气又好，那为什么非要让他们进城？

　　记者：谈到这个问题，有经济学家提出是由于长期以来我们重生产不重视生活，造成中国城市化长期落后于工业化的，我们现在需要补课，因此要加快城市化步伐。

　　周干峙：城市化指标不可能像别的指标一样，一下子能上去。如果能那么快，为什么我们不解决当前的农民工问题？把大量的农民都转移到城市生活，按市民看待，做得到吗？因此，城市化不是主观想象的，是个涉及到工农各方面利益的政治问题，不能一下子解决。现在已经出现了相当一部分打工者不愿意失去农村户口，因为那里有他的宅基地，他的根。我个人认为，在城市化问题上我们不要唱高调。城市化率不是靠个人意志就能够实现的，要在大的社会体制调整过程中逐步实现。我们在历史上从来就是吃搞大搞快的亏。如果我们在城市化上搞“大跃进”，将来非吃苦头不可。

全球公众传媒摘编：秀娟